美國著名作家索爾茲伯里在撰寫《長征——前所未聞的故事》一書的過程中，曾專程來中國收集資料，訪問當事人和專家學者。1984年6月15日，他訪問了李先念。為紀念紅軍長征勝利80周年，筆者整理了這篇談話稿。

紅四方面軍的誕生

李先念說：關于紅四方面軍長征的歷程我只想了一下，沒有準備，如果要準備半年也準備不好。

我首先說一下紅四方面軍的誕生。中國工農紅軍有三大主力，即一、二、四方面軍。紅四方面軍在中國共產黨領導下是一支很好的、戰斗力很強的部隊。這支部隊是怎樣發展起來的呢？這要從湖北、河南交界處的黃（安）麻（城）起義說起。早在第一次國內革命戰爭時期，董必武在武漢中學當教育長，實則是校長。他培養了一批學生。黃麻暴動是這批學生領頭搞起來的。這是歷史事實，這話過去沒有講過。

1927年“四一二”蔣介石叛變革命，發動政變，隨后寧漢分家，白色恐怖籠罩全國。在湖北、河南交界處，主要是黃安、麻城農民起來暴動，史稱黃麻起義。如果你有機會跑一次鄂豫皖地區，尤其是到紅安、麻城，一定會有所收獲。這次暴動失敗了，許多革命者被殺害，農民遭到屠殺最慘重。在這種形勢下，一部分人消極了，一部分人叛變了，一部分人是“亡命之徒”，要繼續干下去。我是一個小手工業者，木匠，當時也是“亡命之徒”。

黃麻起義失敗后，參加起義的人剩下不到三分之一，300人左右，最少時不到100人。廣大農民是同情我們的，我們就和農民搞在一塊，和農民滾在一起，滾出一支大的隊伍。

這支隊伍能很快發展壯大，主觀條件是農民受壓迫最重，要求革命最強烈。客觀條件是蔣（介石）、桂（系）、閻（錫山）、馮（玉祥）戰爭。他們之間的戰爭不但對我們發展有利，對中央蘇區也有好處。

中央派人來鄂豫皖最早的是徐向前，也有人說是倪志亮。徐來當師長。當時湖北、河南、安徽三省交界處的農民起義軍聯系還不多。徐向前來時，我當副班長，班里只有八個人，敵人把我們的班長鄭重打死了，我才當正班長。那時有個好處，班長可以直接找軍長。鄂豫皖的紅軍叫四軍，因為1926年北伐戰爭時第四軍很能打仗，所以都想要這個名字。后來井岡山的紅軍聽說我們叫四軍，他們才改名一軍。

張國燾1931年4月來到鄂豫皖根據地，這時我們有兩萬多人了。我們很尊重他，因為是中央派來的，是中央代表，軍分會主席。他是帶著王明“左”傾路線來的。在這之前有瞿秋白、李立三的“左”傾盲動錯誤，根據地損失很大。對鄂豫皖危害最大的還是張國燾。他來后搞“肅反”，抓“改組派”。“改組派”是汪精衛搞的，后來這部分人分化了。“肅反”中軍長許繼慎被誤殺了，他是黃埔生，徐向前也是黃埔生，黃埔出了很多人才。

紅四方面軍西征

張國燾來鄂豫皖之初，我們打了幾個大勝仗，取得了黃安、商潢、蘇家埠、潢光四大戰役的勝利，使鄂豫皖發展到黃金時期。根據地大發展了，在20多個縣建立了革命政權，紅軍發展到四萬多人。1931年11月7日，中國工農紅軍第四方面軍宣告成立。

四大戰役勝利后，張國燾被勝利沖昏了頭腦，驕傲起來，而蔣介石軍隊很快就對紅軍發起第四次“圍剿”，重點又是在鄂豫皖。敵人攻占了黃安縣城，可是我們部隊遠在外線作戰，拉不回來。時值盛夏，天氣太熱，調動大部隊去同衛立煌部隊決戰。這一仗沒打好，退到七里坪，又打了一仗，打得很惡，消滅敵人兩個團，我們傷亡也很多。這時我當團政委，我們團沒剩下多少人了。于是總指揮部決定過京漢鐵路，暫時離開鄂豫皖。撤出是被迫的，沒有計劃。當時說先打出去，然后再回來。過了京漢鐵路就回不去了，敵人阻擊、側擊我們，部隊只能西進。這時我當十一師政治委員。最慘烈的就是新集戰斗。敵人包圍了總指揮部。我們同敵人反復拼殺，解總部之圍。這仗傷亡慘重，三個團長犧牲了兩個，三個團政委負傷了一個程世才。

離開了根據地，人員、物資補充就更困難了。好在有個少年師補充了部隊。又向西走，進入陜西境內，進行了子午鎮戰斗。這次戰斗張國燾很危險，前后夾擊他，我也負了兩處傷，現在還有子彈在身上。過秦嶺和漢江時，我得坐抬子。

為什么會撤出鄂豫皖呢？一是因為敵人對根據地的破壞；二是政策上“左”的錯誤；三是消耗人力物力過大。

我家那個縣紅安，當時有58萬人，抗日戰爭時我回去了一趟，剩下二十幾萬人了，沒有哪一家不死人的。我們家就死了好幾個。三哥被打死了，二哥被錯殺了，大哥到漢口去了，如果在家也要把他搞掉。四哥消極了，但不反對革命。一個家庭就有左、中、右。

紅軍征戰了五千里到了川陜。蔣介石軍隊不敢輕易到四川去。四川有四個大軍閥：劉湘、劉存厚、田頌堯、楊森，他們分割了四川，混戰不斷。他們的士兵很愚昧，說槍打不死人，官兵很多人吸鴉片煙。他們可以交槍，但不能交大煙槍，吸了鴉片煙打仗時朝天放槍。

我們到四川不到兩萬人。開始就打田頌堯部隊。他兵分三路向我們進攻，我們進行反三路圍攻戰役，讓敵軍進到根據地來，在空山壩一戰把敵軍田頌堯部打垮了。后來以劉湘為首組織六路圍攻。這個戰役打的時間很長。東線是徐向前、陳昌浩、許世友他們指揮的，萬源保衛戰，參戰的部隊和人員就多了。陳錫聯指揮的部隊把劉湘的部隊打垮了，本來可以追到長江邊，但張國燾不讓追。東線勝利后徐向前又到了西線指揮黃貓埡戰役，消滅田頌堯七個旅。

懋功會師

索爾茲伯里問：你們和黨中央有聯系嗎？

李先念答：有聯系，但不多。有電臺和密碼本。總部和各軍聯系沒有電臺。

嘉陵江是四方面軍向西發展的障礙，過嘉陵江是對的，可以向西進到岷江流域，發展擴大根據地。過嘉陵江兩個多月后的一天，接到徐向前命令要我去接迎一方面軍。我們翻了一座雪山（紅橋雪山）攻占了懋功城。這時還不知一方面軍到什么地方了，何時能來到。先頭部隊的韓東山師長打電話給我，說一方面軍來到了，我還不相信，叫他們不要上敵人的當。過了幾天我在懋功城見到了毛澤東、周恩來、朱德、彭德懷、楊尚昆、葉劍英等。毛主席問我多大歲數，部隊還有多少人。兩軍見面，部隊干部戰士情緒非常高漲，難以用語言形容的。

索爾茲伯里問：有沒有準備什么東西送給他們。

李先念說：我們盡量支援他們，為他們準備了糧食。那時我們還是人強馬壯，撥了幾千人給他們。

過了幾天毛主席到兩河口和張國燾會合了。

兩河口會議就發生了分歧。當時我還在懋功。分歧點是，中央主張向北發展回到岷江以東；張國燾主張向西，先到康定，然后去青海。這是一條死路。根據中央決定部隊向毛兒蓋進發，而后中央在沙窩和毛兒蓋召開會議，確定向甘南發展的方針。毛兒蓋會議我參加了。軍隊分左、右兩路。右路軍由中央軍委，一、三軍團和四方面軍的三十軍、四軍組成，由毛澤東、周恩來等率領。左路軍由四方面軍的九軍、三十一軍和一方面軍的五軍團組成，由張國燾、朱德、劉伯承率領。右路軍到了巴西，胡宗南的四十九師追上來了，我們在包座把他們消滅了，師長被打死。繳獲很多物資。繳獲的紙煙有哈達門牌、萬國牌的。還給毛主席和中央其他領導人送去一些，還送去餅干、罐頭等。這時張國燾不想北進，說噶曲河漲水，過不去。徐向前、陳昌浩打電報叫他率部過河，可以派一個團接迎。現在有人說噶曲河可以過去，有人說過不去。就是河漲水也是一時的，等幾天就可以過去了。分歧的本質是張國燾要奪權，要代替毛主席。他要分裂黨和紅軍。陳昌浩動搖，也不愿北上了。于是又南下，回到懋功。

紅四方面軍第二次北上

索爾茲伯里問兩個問題：一、張國燾是不是武力威脅毛主席？二、朱德的活動是不是不自由？

李先念回答說，第二個問題肯定沒有，但朱德的意見，張國燾沒有采納，個別人對朱老總可能做得過分。

第一個問題，還不能答復你。我看到毛主席講過張國燾的電報中有一句話：“南下，徹底開展黨內斗爭”。這句話是毛主席在延安召開的批判張國燾的政治局會議上講的。

當時北上還是南下成了很敏感的問題。我看毛主席對張國燾要篡黨奪權有察覺。

索爾茲伯里說，這種回答，很合乎邏輯。

李先念說，四方面軍的四軍、三十軍南下，徐向前、陳昌浩我們都有責任。徐向前是我們領導，又是我的最好朋友，他對張國燾是不滿意的。有一天他和我說，一個要南下，一個要北上，不知怎么搞的。但還是執行了張國燾南下的命令。

南下到百丈關，打了一仗，這仗沒有打贏，就跑到西康了。那個地方大多沒有人煙，有人煙的地方都是藏族，語言不通，又只吃牛羊肉。

那時做了一件大事，等到了二、六軍團賀龍、任弼時、關向應、蕭克、王震他們，又一起北上過草地。因雨季過去了，不像前次那樣艱難，沒有死那么多人。藏民騎兵打我們，我們不糾纏。到了巴西，準備過臘子口。當時敵人也不少，打了幾炮就跑了，隨后占領了岷縣。

這時發生了一場爭論，張國燾和陳昌浩的爭論。這個爭論很多人不理解。張主張過洮河，到甘西去，陳昌浩主張北上先和中央會合。此次爭論徐向前等都沒有參與。張國燾跑到前線，哭哭啼啼說陳昌浩反對他，主席不能當了。陳昌浩趕到前線，也很激動，說要部隊往西去，他就辭職不干了。我們勸和，也犯了錯誤。部隊向洮河方向走了一段，走不通，才向北走。這時張國燾心虛，不想同中央會合，因為他分裂紅軍、分裂黨。想離中央遠一點，搞成一個局面，繼續和中央分庭抗禮。這次他的企圖未能得逞。1936年10月初，四方面軍總部到了會寧，實現了紅軍主力三個方面軍的會師。

西路軍

紅軍三大主力會師期間，中央制訂了新的戰略方針和新的作戰計劃。一天在漳縣突然接到總部電報，而且是指人譯的電報，要我立即趕到會寧去。我帶著騎兵趕到總部。張國燾、徐向前、陳昌浩、李特、朱德都在。他們給我一份電報看，就是同意西渡黃河的電報。我反復看了幾遍，簽名的是毛澤東、張聞天。看完電報就向徐向前、張國燾、陳昌浩提出怎么解決渡船問題，沒有船無法西渡黃河。總部的幾個參謀在場，他們告訴我，黃河岸邊有一片森林，可以造船。我連夜趕到黃河岸邊。我是木匠出身，知道什么樹可以造船。我發電報給總部，說樹木夠了，但沒有鐵釘，沒有麻，要想辦法幫助搞到，同時要集中水手、木匠。如果一方面軍有這方面人才可以借調幫助造船。我帶的七個團，都到了黃河邊，準備好了就渡河。

由于我們的偵察員沒有偵察清楚，第一次渡河渡到沙洲岸邊了。沙洲的另一邊河水更寬。我們決定回來，把船拖到山溝里用土埋起來，敵人也沒有發現。第二天我和程世才化裝成牧羊人去偵察，發現一個渡口，叫虎豹口。從這里渡過去了。隨后同敵人爭奪灘頭陣地，傷亡幾十人，把敵人打垮了。

渡河是中央的命令，還是張國燾的命令呢？有兩種看法。我看西渡黃河同張國燾南下性質不同。西渡黃河，中央意圖是要占領寧夏，打通蘇聯，取得援助。至于張國燾想利用中央指示搞別的事情，我就不知道了。本來是紅軍主力都要渡河的，為什么沒有渡過去呢？是敵人飛機把船都給炸壞了。

過河后就在一條山打了一仗，一條街一條街的爭奪，傷亡很大。敵軍很快占領了黃河東岸，把已渡河的部隊和未渡河的部隊隔斷了，寧夏戰役計劃實現不了。11月中央批準成立西路軍，陳昌浩任軍政委員會主席，徐向前為副主席。到了涼州（今武威）、肅州（今張掖）、甘州（今酒泉）情況就復雜了。不前進，也不返回，不東不西，在這里徘徊。如果一直向西，打到新疆，就不是后來的結果。

我一生最苦惱的一是張國燾分裂黨中央；一是在西路軍。河西是不可能建立根據地的。那里是少數民族地區，河西走廊又很窄，軍隊三過草地很疲勞，子彈很少，每人只有五發；部隊在零下20度，甚至零下30度還穿著單衣。敵人可以休息，可以睡覺，而我們要在夜間行軍，一夜走60里路，敵人騎兵兩個小時就追上了。九軍古浪一戰，損失很大；高臺一戰五軍被敵人基本消滅，董振堂軍長犧牲。九軍軍長孫玉清、政委陳海松犧牲。陳海松比我還年輕。我們副軍長熊厚發被敵人殺害。這支部隊在河西打了近半年，到1937年3月失敗。軍隊被打散了，不成建制了，只有一個團成建制，二三百人。軍隊整個剩下來的人也就2000多點。我們分三個支隊，王樹聲、張榮各率一個支隊，主力是我這個支隊。徐向前不愿意離開部隊，我很希望他留下。陳昌浩拿出中央的電報給我看，說是中央叫他走的。知識分子都走了，我把李卓然留下了，他是留蘇的，一方面軍的政治部主任。

徐、陳走后，李卓然、王樹聲我們開會，我提議，要活命就要過祁連山。王樹聲帶的支隊很快被敵人消滅了。我們翻過祁連山后擺脫了敵人。沒有敵人追了，我們每天走30里，多了走不動，會有人掉隊。開始時和中央、援西軍總部失去了聯系，行軍方向靠指南針和分省地圖。走到安西我做了一件錯事，打安西，想發點“洋財”，結果沒有撈到，已經修復的電臺也打壞了。這時我們還有900多人。過了安西就是沙漠，再往前走就是星星峽。這時陳云、滕代遠同志帶幾十輛卡車來接我們，蘇聯也幫忙了，皮靴、槍支等都送來了。幾天后，西路軍余部400多人到了迪化（今烏魯木齊），1937年底我回到延安。

（本文作者曾任李先念秘書）

來源:《百年潮》2016年10期